Невероятная легкость искажения

В последние дни израильские СМИ подняли скандал по поводу моих высказываний в ходе публичного (в присутствии участников «Академической пятницы») интервью Нехаме Дуэк, политическому обозревателю газеты «Едиот ахронот». О том, что я сказал на самом деле и в каком стиле меня интервьюировали, вы прочтете в стенограмме той части моего диалога с Дуэк, которую пресса положила в основу предвыборного скандала.  


Я, со своей стороны, был немало удивлен тем, что, не успел я договорить последнее предложение (встреча в колледже Ор-Иегуды продолжалась 45 минут), как на сайте Ynet под заголовком «Шамир: Нетаниягу делает зигзаги, если Либерман будет признан виновным, он должен уйти» - была опубликована «сенсационная» заметка. Какую же «крамолу» я высказал и каким способом журналисты «кастрировали» мои ответы на тщательно подготовленные и крайне запутанные вопросы ведущей? 

О чем говорил на «Академической пятнице» Яир Шамир и какие высказывания ему приписали?

Эвелина Гельман 

В минувшую пятницу, 4 января, я побывала на заседании «Академической пятницы». Начался диалог корреспондента газеты «Едиот ахронот» Нехамы Дуэк  Яиром Шамиром, занимающим четвертое место в предвыборном списке Ликуд – НДИ с … хайтека! Компания Mercury, которую возглавлял Шамир, находилась в Ор-Иегуде, на том самом месте, где сейчас раскинулись учебные корпуса академического колледжа.

- В этом корпусе функционировал один из отделов Mercury, - рассказал Яир Шамир. – Наша компания добилась убедительного успеха: 27 ее сотрудников, которым еще не исполнилось 40 лет, стали миллионерами! Если бы такое произошло в США, новоявленные миллионеры наверняка бы тут же уволились и отправились в путешествие на Карибские острова, а наши программисты продолжают работать.

- Что плохого на Карибах? Я там была… - констатировала Нехама Дуэк и перевела беседу на более близкую ей тему - политическую.

- Вы, господин Шамир, - выходец из очень политизированной семьи, но сейчас вы попали в настолько правую партию… - задала Дуэк тон.

- По-моему, наоборот: наша партия слишком центристская, слишком умеренная, - возразил Яир Шамир.

- Ликуд слишком умерен?! – удивилась Нехама.

- По-моему, вы сами об этом писали… - улыбнулся  Шамир.

- Значит, в тот момент я находилась в бессознательном состоянии, - откликнулась Нехама.

- В отличие от небольших партий, вынужденно загоняющих себя в ту или иную нишу, Ликуд – крупнейшее политическое движение, отсюда – плюрализм, - объяснил Шамир.

- Вместе с тем, когда анализируешь предвыборный список Ликуда – НДИ, видишь, что на праймериз из него выбыли такие умеренные депутаты, как Бени Бегин – ревнитель  верховенства закона, зато выдвинулись вперед – на самые высокие места Дани Данон, Ципи Хотовели, Ярив Левин и многие другие. Они – правые. Плюс еще в список Ликуда добавили представителей НДИ, а уж там все сплошь правые… - ужаснулась Нехама.

- Ваш подход кажется мне несколько странным, - отвечал Шамир.

- Почему? – поинтересовалась Дуэк.

- Сейчас разъясню. С тех пор, как Ликуд стал крупным плюралистическим движением, он постоянно искал, как наилучшим образом составить предвыборный список. Было решено проводить праймериз, в которых участвуют 110-120 тысяч членов партии. Невозможно жаловаться на демократическую процедуру. И если Дан Меридор, с которым я дружу, и Бени Бегин решили не играть в демократическую игру, потому что им, как «принцам», и так полагаются высокие места, оба в конце концов выбыли. Ведь как следует вести себя в преддверии праймериз? Нужно убеждать разных членов партии, чтобы они проголосовали именно за тебя.

- Верно! – заметил кто-то из зала. – Приходится ходить на все свадьбы!

-  Неважно, куда тебе приходится ходить: ты должен быть везде, чтобы убедить проголосовать за тебя, - уточнил Шамир. – Ты не играешь в эту политическую игру, а потом хочешь быть избранным?! Какая же это демократия?

В НДИ, - продолжал Шамир, - список определяет специальная комиссия. В относительно небольших партиях (НДИ, напомню, молодая партия, она была основана в 1999 году) не так много людей, как в крупных, поэтому список составляет комиссия. Вот и в НДИ создана такая комиссия…

- …и в конце концов список определяет Либерман! – подсказала Нехама.

- Позвольте мне рассказать, что Либерман определяет, а что нет, - продолжил Яир Шамир, после чего отметил: для того чтобы в партийный список попали представители разных социальных и этнических групп – репатрианты, друзы и т.д. - комиссия устанавливает критерии. А уж затем на каждое место тщательно подбирают того кандидата, который  соответствует установленным критериям.

- Вот и решайте: если вы предпочитаете демократию – получите ее результат, а если комиссию – то ее. В конечном счете, самой успешной станет на выборах  та партия, список которой лучше всех, - подвел черту Шамир.

- Лично я не против специальных комиссий, - заметила Нехама Дуэк. – Действовали они и в Ликуде, и в партии Авода. Что же касается праймериз, то я бы не назвала их верхом демократии. Чем громче ты кричишь, чем больше в тебе экстремизма, чем более провокационно ты себя ведешь, а особенно если у тебя есть немного денег – тебе гораздо проще быть избранным. И если Дан Меридор или Бени Бегин решили, что не желают ходить на свадьбы, бар-мицвы, брит-милу и похороны, а хотят просто работать и блюсти власть закона, - на праймериз они не преуспеют.

-  Если играть в шахматы на футбольном поле, в твои ворота забьют немало голов, - пошутил Шамир.

- Вот и вы присоединились к НДИ, а не к Ликуду, потому что не были готовы посещать бар-мицвы, свадьбы и похороны?

- Да, - подтвердил Шамир. – Израильтяне – на редкость изобретательный народ. Помню, поехали мы с супругой в Италию. В гостиничном бассейне – ограниченное число удобных лежаков. Значит, до завтрака нужно успеть сбегать и разложить на одном из них полотенце. Выйдя из столовой, я увидел полотенца на десяти лежаках. Значит, в этом отеле остановились десять израильтян (смеется)… Поначалу система праймериз оправдывала себя, но со временем изобрели всевозможные «комбинации», в которых кто-то готов участвовать, а кто-то нет.

- Это не для вас? – спросила Нехама Дуэк.

- Конечно, нет! – ответил Шамир. – Впрочем, главная причина моего присоединения к НДИ заключается в идеологической и человеческой составляющих.Прежде всего, остановлюсь на второй составляющей. Я служил в ВВС. Там не говорят: «пилот», говорят: «член экипажа». Я умею и люблю работать в команде.  Не верю я в «звезд-одиночек». Я никогда не рекомендую инвестору вложить капиталы в компанию, не имеющую слаженной команды. Неудивительно, что и в политике я искал прежде всего достойного партнера, в команде с которым надежно работать. Такого партнера я нашел в лице Авигдора Либермана.  Работать с ним одно удовольствие: если он дал слово – непременно сдержит.

- А Нетаниягу – нет? – спросила Нехама Дуэк.

- С Биби мне было не так комфортно, - признался Шамир. – Он, несомненно, человек талантливый, блистательный, ловит на лету каждую идею. На мой взгляд, он – самый блистательный политик в современном Израиле, с точки зрения человеческих отношений, эрудиции – всего.

- Так отчего же вам было с ним не так легко?

- Я выбрал одну жену, а не десять, - расплылся в улыбке Шамир, указав на свою супругу Эллу, сидевшую в зале в первом ряду.

- Что же в Либермане такого, чего нет в Нетаниягу? – упорствовала Нехама.

- Он – человек дела, если говорит – то коротко и по существу, ни в какие игры не играет, - отвечал Шамир. – «Да» у него – «да», а «нет» - «нет».

- А Нетаниягу, с вашей точки зрения, делает зигзаги? – спросила Дуэк.

- В определенной степени – да, - ответил Шамир. – На каком-то этапе ему хочется кому-то  понравиться – и он маневрирует.  В вопросах идеологии мне гораздо легче с людьми, у которых «да» - это «да», а «нет» - это «нет».

- Сейчас Нетаниягу заявляет, что вести переговоры не с кем. Считаете ли вы, что, в конечном счете, если появится партнер, Нетаниягу сделает очередной зигзаг и возобновит переговоры, чтобы добиться урегулирования? – спросила Дуэк.

- Нетаниягу говорит прямо: если партнер появится – буду вести с ним переговоры, - уточнил Шамир.

- Но вы-то против создания палестинского государства, я права? – спросила Нехама Дуэк.

- Конечно, вы правы! – подтвердил Яир Шамир. – Но неужели на повестке дня стоит только этот вопрос: вести с палестинцами переговоры или нет?!

- Но и в платформе «Ликуда – НДИ» есть пункт относительно переговоров, - настаивала Дуэк.

- Платформа еще не доработана, - уточнил Яир Шамир. – В «бар-иланской речи» Нетаниягу упомянул формулу «два государства для двух народов», но я не знаю, войдет ли эта формула в предвыборную платформу.

- Потому ли, что вы потребовали, чтобы ее в платформе не было?

- Позвольте объяснить, - предложил Шамир. – Глава правительства действительно выступил в университете «Бар-Илан» с речью, но руководящие органы Ликуда не утвердили ее и не внесли в Устав партии. Более того: Кнессет тоже не ратифицировал эту формулу, так же, впрочем, как и государство Израиль, правительство. То была речь премьер-министра, который хотел продемонстрировать миру открытость Израиля. При этом, напомню, Нетаниягу особо подчеркнул: палестинцы обязаны официально признать Израиль еврейским национальным государством, договориться с нами по вопросам безопасности и…

- …и возобновить переговоры без предварительных условий! – подсказал кто-то из зала.

- Однако о выдвинутых Нетаниягу условиях все почему-то забыли, - продолжал Яир Шамир. – Лично я убежден: между Средиземным морем и рекой Иордан нет места для двух государств. Физически нет – невозможно создать здесь два государства. И если еще одно государство будет создано, конфликт продолжится вечно. Всегда! Верно, эта община (подразумевались «палестинцы») будет существовать здесь и далее, и наша задача – установить с ней добрососедские отношения. Единственное, чего нужно добиться, - это спокойствия. Чтобы и мы, и они жили здесь спокойно.  

- Вы сказали, что верите Либерману, - прервала Шамира Нехама Дуэк, - а Либерман заявил, что ради мира он готов «эвакуировать» поселок Нокдим, в котором живет.

- Да, я верю Либерману, - подтвердил Шамир. – Но между нами с Либерманом тоже есть немалые отличия. Я – Шамир, он – Либерман. Вместе с тем, между нами гораздо больше общего, чем отличий. И вообще – мало ли кто что когда-то сказал…

- Кстати, считаете ли вы ошибкой Либермана тот факт, что Дани Аялон не был включен в предвыборный список НДИ?

- В Либермане я ценю принципиальность: если кто-то поскользнулся – в списке его не будет. В списках других партий я покажу вам депутатов, которые поскользнулись – и остались. А Либерману хватает мужества и твердости, чтобы сказать: «Мой друг, ты талантлив, ты гений, но… ты ошибся».

- И в чем заключается ошибка Дани Аялона? – спросила Дуэк.

- Этого я не знаю и углубляться в это не хочу, но другие…

- Поскользнулся – вылетел? – перебила Нехама Дуэк.

- Я считаю, что если общественный деятель, представляющий наше государство, не справился с поставленными перед ним задачами, он должен освободить свой пост. Точка!

- Читали ли вы сегодня в газете «Едиот ахронот» интервью с Ювалем Дискиным? – перевернула «пластинку» Дуэк.

- Нет, - ответил Шамир.

- Юваль Дискин сказал – и это вынесено в заголовок:  важные для государства решения принимаются главой правительства и министром обороны в закрытом кабинете за рюмкой коньяка и сигаретой, простите, в дыму сигар, - процитировала Нехама Дуэк публикацию своей газеты. – Это до глубины души возмущает армейских командиров. И поэтому он, Дискин, крайне обеспокоен судьбой государства, если оно будет доверено  Биби Нетаниягу.

- Печально, что Дискин, с которым я знаком, работал и которого ценю, нарушил все нормы, принятые в правовом государстве, - сказал Шамир. – Ведь если в бытность Дискина главой ШАБАКа нечто подобное действительно произошло, он должен был либо повести с этим борьбу изнутри, либо поступить чисто по-мужски - уйти в отставку. Однако Дискин не сделал ни первое, ни второе, зато в канун выборов поспешил поделиться с прессой своими впечатлениями. При этом Дискин не указал, какой вопрос разбирался на том заседании и какие решения были приняты. Когда мой отец был главой правительства, в 1990-1991 годах армейские командиры оказывали на него чудовищное давление, требуя разбомбить иракские стратегические объекты. Несмотря на давление, отец сказал: «Нет!» Израиль подвергся ракетным обстрелам, зато наши отношения с единственным верным союзником – США не пострадали. Кстати, в 1981 году, когда правительство Менахема Бегина приняло решение разбомбить иракский ядерный реактор, армейское командование и ШАБАК были категорически против. Ну и что?! Что же касается Дискина, то если уж ему неймется заняться политикой, пускай объявит, от какой партии он будет баллотироваться. Мне жаль Дискина, человек он хороший, но и он поскользнулся и упал. Кстати, в рамках предвыборной пропаганды газета «Едиот ахронот» обращается и к другим бывшим руководителям, да и вы, Нехама, тоже работаете в этом издании.

- Можно ли назвать хорошим человека, допустившего такую грубую ошибку? – спросил кто-то из зала.

- Хорошим людям тоже свойственно ошибаться, - сказал Шамир. - Хочу еще раз подчеркнуть: подобное поведение недопустимо, это нарушение всех норм. И это – однозначно.

- Хочу спросить вас относительно Ивета Либермана: договорились ли вы с ним, что если суд вынесет ему приговор, включая «клеймо позора», вы станете председателем НДИ? – спросила Дуэк.

- Отвечаю: нет! – отрезал Шамир. – Об этом я уже не раз говорил, но повторю: нет! С Иветом Либерманом я познакомился в 2004 году. Он занимал пост министра транспорта, а меня мобилизовали, чтобы спасти от банкротства национальную авиакомпанию «Эль Аль». Результаты нашей совместной работы превзошли все ожидания: мы заменили руководство компании, завершили процесс ее приватизации – и финансовое состояние стабилизировалось. Если бы не Либерман, который плыл против течения и не прислушивался к воплям министерских служащих относительно того, что приватизировать «Эль Аль» недопустимо, мне не удалось бы довести дело до конца. Вот тогда-то я и пришел к выводу: в коридорах власти, в правительстве есть человек, на которого можно полагаться. Несколько месяцев назад Либерман предложил мне присоединиться к НДИ. На том этапе об объединении с Ликудом речи не было. Я подумал: «А ведь это – последняя возможность (мне 67 лет) внести дополнительный вклад в ускорение развития государства Израиль. Я ответил Либерману: «Да». Вот и все. На этом все наши «переговоры» завершились.

Впоследствии, - продолжал Яир Шамир, - партийная комиссия решила, что я буду в списке НДИ на втором месте. Я воспринял это как комплимент.

- Так разве вы не станете… - вернулась Нехама к своему вопросу.

- Нет! Если что-то случится (но я не считаю, что такое может произойти) – выберут достойную кандидатуру.  

- Вы упомянули «Эль Аль», а мне вспомнилось, что вы также руководили концерном «Авиационная промышленность», однако Нетаниягу и Барак не дали вам полностью завершить реорганизацию. Считаете ли вы свое присоединение к НДИ некой местью?

- Никоим образом нет, причем именно вам известно, что это не так – вы давно со мной знакомы, - сказал Шамир, обращаясь к Нехаме Дуэк. – В концерне «Аэрокосмическая промышленность» я прослужил две «каденции». Кстати, государственными компаниями – «Эль Аль», «Аэрокосмическая промышленность» и Национальной дорожной компанией - я руковожу бесплатно, безвозмездно: считаю это своим вкладом в жизнь общества и государства. В концерн «Авиационная промышленность» я пришел в конце 2005 года. Мы провели из ряда вон выходящий процесс оздоровления финансового положения. Я проработал там две полные «каденции» - никто меня не увольнял. Единственное, чего я не завершил в рамках разработанной нами долгосрочной программы финансового оздоровления, - не успел вывести акции концерна на Нью-Йоркскую биржу. Это позволило бы мобилизовать капиталы размером 4-5 миллиардов долларов, из них три миллиарда пошли бы в государственную казну и два – на нужды концерна «Авиационная промышленность». Завершить этот процесс предстояло в сентябре 2011 года, то есть мне не хватало одного года и месяца. В декабре 2010 года (незадолго до завершения второй своей «каденции») я обратился к Ювалю Штайницу и предупредил: «Мне требуется еще год и месяц.  Денег за работу я не получаю, к тому же занятость в концерне причиняет ущерб моему бизнесу, да и партнеры от этого не в восторге»… 

- Насколько я помню, Штайниц дал вам добро, а через месяц вас попросили освободить свой пост – причем ни Нетаниягу, ни Барак не выступили в вашу защиту, - сказала Нехама Дуэк. – Это, конечно, оставило неприятный осадок. Хочу вернуться к вопросу о Либермане. На данном этапе он является подозреваемым. Но Цахи Анегби, Эхуд Ольмерт... Должны ли ОНИ быть депутатами Кнессета?

- …с «позорным пятном»! – выкрикнул кто-то из зала.

- Для меня неважно, есть «клеймо позора» или нет, - сказал Шамир. – Я считаю: общественный деятель, поскользнувшийся при исполнении своих служебных обязанностей, должен освободить место тому, кто не поскользнулся.

В зале зааплодировали.

- А что же Либерман?

- К нему это не относится. Да и вообще, все это – философские вопросы… - сказал Шамир. – С моей точки зрения, если так много политиков… то почему именно…

Нехама Дуэк перебила Шамира:

- Значит, эти (политики) должны уйти, а Либерман – нет?!

- Если суд признает его виновным, значит – да, но суд никоим образом не признал его виновным, на Либермана – как и на любого гражданина – распространяется презумпция невиновности. Послушайте, 16 лет вели следствие и в конце концов констатировали: нет улик. Нет улик – значит, он невиновен. Точка!

- Но сейчас ему предъявили обвинение! – настаивала Нехама Дуэк.

- Ну и что? Презумпция невиновности гласит: человек невиновен до тех пор, пока суд не вынесет вердикт  по его делу.

- И он может заседать в Кнессете?

- С моей точки зрения, до решения суда на человека распространяется презумпция невиновности. И я… я повторю это еще двести раз: я стопроцентно верю в израильское правосудие. Подтверждение того, что суд в нашей стране вершат справедливо, - тот факт, что бывший президент и министр оказались за решеткой. Ничего подобного нет в других странах.

- Яир!.. – Дуэк попыталась перебить Шамира, но он продолжал:

- Завершится процесс по делу Либермана (на это потребуется несколько месяцев), и только суд решит, признать его виновным или оправдать.  И если суд признает его виновным, значит – виновен.  Для меня это не персональный вопрос, просто по такому принципу действуют судебные органы. 

- Прекрасно! – воскликнула Нехама Дуэк и перешла к следующему вопросу…

А сейчас сравним стенограмму и вырванные из контекста фразы, опубликованные на сайте Ynet и затем растиражированные переводными русскоязычными изданиями. Улавливаете разницу?

Ведущая усиленно пыталась вложить в уста интервьюируемому ту самую «крамолу», по поводу которой 4 января СМИ устроили дежурный предвыборный скандал. Кстати, посмотрите на снимки (говорят, что фотография сильнее тысячи слов). С таким ли выражением лица «обрушиваются» на кого бы то ни было «с сокрушительной (цитирую Ynet (критикой»?!

Вечером 4 января через пресс-службу «Ликуда – НДИ» Шамир публично извинился перед Биньямином Нетаниягу за… ту высокую оценку, которую (читайте стенограмму!) дал главе правительства днем.  А затем на сайте Ynet появилась новая публикация, из которой явствует: анонимный источник в Ликуде назвал прямоту Яира Шамира «подрывной деятельностью»,  добавив: «Есть вещи, которые не говорят за три недели до выборов, даже если они искренни».

Дорогой аноним, Шамир – человек зрелый, поздно учить его лгать. К тому же, судя по реакциям пользователей на сайте Ynet, подавляющее большинство из них в восторге от того, что в совместном списке Ликуд – НДИ появился – наряду с Гиладом Эрданом, Гидеоном Сааром, Ципи Хотовели, Зеэвом Элькиным и многими другими - еще один человек, считающий создание арабского государства на земле Эрец-Исраэль фатальной ошибкой. Разве не за честное, открытое неприятие формулы «двух государств» израильская левая пресса решила наказать Шамира?